Ali Haydar Haksal, batılı yazarların Müslüman doğuya ilişkin algılarını masaya yatırdığı Doğu Büyüsü Ah Kudüs kitabında kimi Batılı edebiyatçı ve yazarların kaleminden, Batının Doğuya bakışını, Müslümanlara olan öfkelerini, vahşi Haçlı Seferlerine dizilen övgüleri, Endülüs‘ün yok edilişine sevinçlerini ama her şeye rağmen kimi yazarların da Müslümanların ahlakına hayranlığını, medeniyetlerinden etkilenişlerini ortaya koyuyor.
Doğu Büyüsü Ah Kudüs kimi Batılı edebiyatçı ve yazarların kaleminden, Batının Doğuya bakışını, Müslümanlara olan öfkelerini, vahşi Haçlı Seferlerine dizilen övgüleri, Endülüs‘ün yok edilişine sevinçlerini ama her şeye rağmen kimi yazarların da Müslümanların ahlakına hayranlığını, medeniyetlerinden etkilenişlerini ortaya koyuyor. Chateaubriand‘dan Andre Gide‘e, Oscar Wilde‘dan Cervantes‘e ele aldığı edebiyatçı ve yazarların eserlerinin satırlarında, Hıristiyan Batılının Müslüman Doğuya bakışının arkasında yatan dini, kültürel, zihni, siyasal etkenler yani bu bakışın ruhunu tespit ediyor. Ali Haydar Haksal‘la kitabını konuştuk.
- Önce Doğu Büyüsü Ah Kudüs kitabınızın oluşumu, kaynakları, etki ve izleri üzerinde duralım...
Doğu Büyüsü Ah Kudüs çalışmalarımızın temelini Marmara İlahiyat Fakültesi‘nde yüksük lisansa başladığımda, İslâm düşüncesinin Batı düşüncesi üzerindeki etkileri konulu derslerimiz yön verdi. Bekir Karlıga Hoca bu konuyla ilgili felsefi çalışmalar yapıyordu. Biz edebiyat ve düşünce ilgilileri öteden beri Batı düşüncesiyle olan ilişkileri, etkilenmeleri biliyoruz. Bu gibi konular kimi zaman konuşuluyordu. Batı kompleksi de toplumumuzun yakasını bırakmıyordu. Bir eserde bir Müslüman‘ın adı geçse heyecanlanırdık. Neden ve sonuçları nedir üzerinde durmazdık. Bu, bizim için bir başlangıç oldu. Doğu ile Batı kültürünün buluşmaları karşılıklı etkilendikleri bir gerçek. Biz de bunun yönleri üzerinde durduk.
- Ele aldığınız yazarları sonra konuşacağız. Burada şunu sormak istiyorum: Yazarları/yapıtları değerlendirmelerinizdeki ölçütlerinizi ve perspektifinizi anlatır mısınız?
Konuya bakarken nesnel olmayı önceledik. Kimi yazar ve düşünür üzerinde olumlu etkileri var. Bunu dönüştürerek kendilerine ait kılanlar olduğu gibi, bir kısmı Batı‘yı uyandırmak ve yön vermek için yapılmış çalışmalar. Konuya soğukkanlı bakıldığında bu açık görülebiliniyor. Kimi yazarlar özellikle kendi düşüncelerini daha iyi kavramak ve bunu güçlendirmek için bir çaba içinde olmuşlardır. Örneğin Dostoyevski ile ilgili yazdıklarımızı bu kitabımıza almadık -üzerindeki çalışmayı henüz tamamlayamadığımız için- Sibirya‘da sürgünde ve hapiste iken tanıştığı Müslümanların ahlâkı ve davranışları onu etkilediğinden Kur‘an-ı Kerim‘i alıp okuyor. Sonra da İncil‘in çeşitli tercümelerini. İyi bir Ortodoks Hıristiyan oluyor. Bu, hemen bütün eserlerinde belirgin. Andre Gide ile Oscar Wilde‘da ciddî bir etki görüyoruz. Bu eserlerine de yansıyor. Kendi kültürleri ile bir çatışma yaşıyorlar. Cervantes ile Chateabriand‘ın daha keskinleşmelerine neden oluyor. Ve tabiî kavramlarımız da onlar tarafından dönüştürülüyor. Biz daha çok edebî metinler üzerinde yürüdük ve yol aldık. Aslında yapılması gereken bir hayli çalışma var. Okuyup da yazamadıklarımız bir kenarda duruyor.
- Kudüs‘e bakışımız niçin "Ey!" iledir?
Kudüs, bütün medeniyetlerin ve kültürlerin merkezi. Odak noktası. Hıristiyanlar, Romalılar ve Bizanslılar zamanında büyük zulüm gördüler. İslâm uygarlığının yayılmasıyla bu durum değişti. Fakat Hıristiyanlar daha çok saldırganlaştılar. Bu, Endülüs Müslümanlarının İspanya‘dan kovuluşlarında daha çok belirginleşti. Kudüs, önce Hazreti Ömer, sonra da Selahaddin Eyyubi zamanında Müslümanların denetimine geçince, bunu hazmedemediler. Bu, onlarda bir ukde bıraktı. Tarih boyunca bu onlar için vahlanmadır.
Müslümanların hitabı ise insana olduğu gibidir. İnsan, aziz bir varlık. Bir insana hitap ederken onu küçümseyen değil aziz kılan bir bakışı var. Şehirler de insanlar gibidir. Onlar da azizdir. Sevgili Efendimiz ile sahabe arasındaki ilişki de böyledir. Hep "ey" iledir. Biz şehirlerimizi ulu ve aziz kavramlar ile sıfatlandırırız. Kültürümüzün gereği böyledir. Mekke-i Mükerreme, Medine-i Münevvere, Şam-ı Şerif, Kudsü Şerif. Gibi. Kimi şehirlerimize ise özgün sıfatlar buluruz. İstanbul‘un bu bağlamda bir hayli sıfatı var. Asitane, İslâmbol, Aziz İstanbul ve daha niceleri. Bunun için bizim hitabımız hep "ey" iledir.
- Batılı düşünür ve sanatçıların eserlerinde İslâm yahut Müslümanların kültürüyle ilgili bir unsurla karşılaşmak bizleri neden heyecanlandırıyor? Bu eziklikten kaynaklanan bir durum mu?
Bu, Tanzimat‘tan beri süregelen bir durum. Yüzünü Batı‘ya çeviren aydınlar onların bütün değerlerini kutsadılar. Kendilerini küçük gördüler. Onların Müslümanlar hakkındaki bir göndermesi onlar için bulunmaz bir nimete dönüştü. Neden ve sonuçlarına bakmadan.
Batı düşüncesinin ve dünyasının karanlık bir dönemi var: Ortaçağı. İslâm dünyasının ise aydınlık bir dönemi. Batıya öykünenler İslâm medeniyetinin ve kültürünün bu tarafını pek görmek istemezler. Aydınlar Tanzimat‘tan beri kendilerine hiç bakmadılar. Kendilerini o kadar küçük gördüler ki hep hayranlıkla baktılar Batı‘ya. Biz bu çalışmamızda İslâm düşüncesinin Batı üzerindeki etkilerini konu edindik. Bu etki yakın zamana kadar sürdü. İslâmi bilinç gelişince durum değişti. Elbette bunda öncülerimizin etkisi fazla. Bizler Batı düşüncesinin arkasındaki gücümüzü ve etkilerini görmeye başladık. Bunun ortaya konulması gerekiyordu. Bu eserimizde yapmak istediğimiz de budur.
- Doğu-batı karşıtlığını aslında İslâm -Batı karşıtlığı olarak görüyorsunuz. Kitabınızda ise Doğu-Batı kullanımını tercih ediyorsunuz. Niçin?
Evet, doğrusu da bu. İslâm karşıtlığı bir bütün. Batı deyince buna Rusya da giriyor. Ortodoks, Katolik, Protestan gibi bütün Hıristiyan kültürünü içeriyor. Buna diğer kültürleri de dahil edebiliriz. Aslında ne kadar doğru bir tercih olduğu bugün daha bir anlaşılmaktadır. Günümüzde Müslümanlar ve onları oluşturan toplulukları Batı bir bütün olarak görüyor. Müslümanların kalkınmasını, silâhlanmasını, kendini savunacak ve koruyacak bir güce erişmesini istemiyor. Müslümanlar dışındaki bütün topluluk ve kültürlere izin veriyor. Batının dairesinde Museviler de, Budistler de, Brahmanlar da, arkaik topluluklar da var, ama Müslümanlar o daire içinde asla yer almazlar.
- Chateaubriand‘ın Atina-Kudüs-İstanbul-Endülüs düzleminde farklı gözlere sahip olduğunu ifade ediyorsunuz. Bu gözler gördüklerini nasıl tasavvur eder?
Bu, keskin ve düşmanca bir bakış. İnsanî hiçbir eğilim de görülemez. Müslümanlar ve onların kültürlerine ilişkin ne varsa olumsuz bakıyor. Bütün bakışı düşmanlık üzerine kuruludur. Nesnel bir bakışı yoktur. Ön yargılıdır. Ona göre Müslümanların mimarisi bile yoktur, ya da her tür mimariye karşıdırlar. Tabiî bu olumsuz bakıştan hiçbir şey sadır olmaz.
- Oliver Leaman İslâm Estetiğine Giriş‘te Müslümanların kültürel tarihinde resim ve heykelden başka bir buluşun da mümkün olduğunu ifade eder. Siz de bu konuya dolaylı olarak değiniyorsunuz. Ne dersiniz bu konuda?
Batı, genellikle somut olana yönelir. Metafizik olandan uzak durur. İslâm tasavvufu derin bir düşünce ve sanat ruhu içerir. Bu, Batı‘da yok. Şiirin ve şiire dayalı oluşların güçlü oluşunun nedeni de budur. Bizdeki mistik ruha onlar sahip değildirler. Mevlit, nat, ilâhi, gazel gibi hayatın içinde, metafizik olan ruh İslâm kültüründe çok güçlüdür. Batı ruhu gürültülüdür. Oratoryolar biraz da yukarıda sözünü ettiğimiz sanatın karşıtıdır.
- Bazı Batılı yazarların Haçlı seferlerine karşı çıktıklarını ifade ediyorsunuz. Bunlar niçin karşı çıkıyor?
Haçlı seferleri bir düşmanlık eylemidir. Bu kimi sanatçıları rahatsız etmiştir. Fakat onlar bulundukları toplumlarda bunları çok rahat ifade edemiyorlar. Çünkü kendileri dışlanıyor. Bu onlar için çok ağır oluyor.
- İskenderiye Kütüphanesinin yakılması olayı nedir? Bu kütüphanenin yakılmasından dolayı Müslümanlar niye suçlanıyor?
İskenderiye kütüphanesi imhası olayı sürekli olarak Müslümanlara mal edilmektedir. Bunun amacı Müslümanların kültüre, sanat ve düşünceye karşı olduğunu ihsas ettirmek ve propaganda yaptırmak amaçlıdır. Batı sürekli olarak günah çıkarır. Suç işler pişmanlık duyar. Oysa kitap imhası ve düşmanlığı Batı‘ya özgü. Bunu önce Endülüs‘te görüyoruz. Yakın zamanda Saraybosna‘da Sarayevo kütüphanesindeki beş bin yazma eserin ateşe verilmesi, Irak‘taki kütüphane ve müzelerin talanı son düşmanlıkları. Kendi günahlarını Müslümanlara mal ediyorlar sürekli.
Cervantes Cihangir‘de cami inşaatında çalıştı
- Cervantes‘in Osmanlı Sarayı‘nı ele alan "Büyük Sultan Katalina" oyunu, bilinç dünyasının bir tiyatro eserine yansımasını görmek bakımından oldukça önemli. Bu oyun geçtiğimiz günlerde sergilenmişti. Siz onun hikâyelerine odaklanıyorsunuz. Hikâyelerinde nasıl bir Cervantes bakışı var?
Bu oyununu görmedim ve okumadım. Doğrusu merak ediyorum. Sanırım bakışı diğerlerinden çok da farklı değil. Hikâyeleri Türkçede yayımlanmasına rağmen pek dikkat edilmemiş, daha çok onun Donkişot romanına bakılıyor. Batı romanının öncüsü olduğundan. Oysa kendisi asıl özgün ve ilk telif eserinin Örnek Alınacak Hikâyeler olduğunu söylüyor. Bizde de genellikle bu eser merkeze alınıyor. O eser üzerinde de yeterince bir inceleme yapılmış değil. O eseri iki kez okudum. Nasip olursa onu da yazacağım.
- Cervantes hikâyelerini romanından daha mı çok önemsiyor?
Evet. O eseri büyük bölümüyle otobiyografik. Kendisi Osmanlılara beş yıl esir düşmüş. Hatta İstanbul‘a kadar getirilmiş, Cihangir‘de bir camiin inşaatında çalıştırılmış. Onun hikâyelerinde Kıbrıs, Cezayir ve Akdeniz havzası yer alıyor. Hikâyelerinde kader hep onlardan yana. Bunu açıkça yazıyor.
- Son olarak neler söylemek istersiniz ? Şu sıralar hazırlamakta olduğunuz, üstünde çalıştığınız bir yapıt var mı? Okurla buluşmaya hazırlanan dosyalarda neler var?
Bu eserimi önemsiyorum. Önemli bir çalışma oldu. Arkası gelecek. Dostoyevski, Tolstoy, Kazancakis, Dante ve daha bir çok yazar ve düşünür üzerinde çalışmalarımızı sürdürmeyi düşünüyoruz.
Biriken bir hayli dosyamız var. İnceleme, eleştiri, roman, öykü kitapları, denemeler, araştırmalar... bir yayınevimiz olmadığı için bunlar bekliyor.
Yakın zamanda bitirdiğim çalışmalar var. Onlar yayınevinde. Kısa zaman sonra çıkacağını umuyorum. Hazreti Ebu Bekir Efendimizi yazdım. Nasip olursa dört halifeyi tamamlayacağım. Selahaddin Eyyubi ile Sultan Alparslan çalışmalarım sürüyor. Dedemin ve ailemin romanı Hüzün bitti bitiyor. Gerisi ya nasip...
Batı‘nın içinde her zaman işgal ruhu var!
- Yazarların Kudüs‘e yolculuklarının sebebi nedir ? Bu yolculuklardan özel beklentileri var mı ? Bu yolculuklarla Oryantalizm arasındaki benzerlikler/ farklılıklar nelerdir ?
Batı‘nın Kudüs özlemi var. Kudüs Müslümanların denetimine geçtikten sonra artık orayı bir daha ele geçiremeyecekleri kanaati hâkim. Böyle olunca, batılı yazarlar ve seyyahlar Kudüs‘ü olağanüstü bir bölge olarak tanımlıyorlar. Çekici kılmak için ellerinden geleni yapıyorlar. Haçlılar biraz da bunun için sefere katılıyorlar. Müslümanlar ise alabildiğine karalanıyorlar. Nefret ve düşmanlık arttırılıyor. Zaman içinde oryantalizm ayrı bir meslek halini alıyor. Oryantalistler daha hoşgörülü davranıyorlar. İçeride bir işgal ruhu var onlarda. İyimser görünüyorlar, ama asıl ruhlarını dışa vurmazlar. Diğerleri nefretlerini asla gizlemezler.
- Le Cide‘in arka planı nedir? Bu eserin bakış açısını anlatır mısınız?
Le Cide: Seyyid kavramının Batı düşüncesine dönüşmesidir. İspanya kültüründe benzer kavramlar çoktur. Le Cide adıyla bir çok eser yayımlanmıştır İspanya‘da.
- Buradan biraz Doğu‘ya Rusya‘ya gelirsek. Modern Rus edebiyatı üzerinde Kudüs‘ün nasıl bir etkisi var?
Rusya Batı‘dır. Onlar Ortodoks. Kendilerini asıl Hıristiyan olarak kabul ederler. Katolikleri kâfir olarak nitelerler. Çarlık dönemindeki Rusya böyle. Gerçi şimdi de Katolik dünya ile bir çekişmeleri var. Bu hem siyasal hem de kültürel olarak böyle. Dostoyevski‘de İslâm ve Osmanlı düşmanlığı çok fazla. Bunu kimi romanlarında, özellikle de günlüklerinde görüyoruz.
İngilizler ile Ruslar arasında siyasal çekişmelerde bu çok daha belirgin. Çünkü Kudüs‘e sahip olmak onların da arzusu. I. Dünya savaşından sonra çarlık Rusya‘nın çökertilmesinin bir nedeni de budur. Hatta Kudüs‘ün asıl sahibi olarak kendilerini görüyorlar. Osmanlı devletinin gücü onları etkiliyor.
Puşkin köken olarak Habeşistanlı. Fakat modern Rus edebiyatının da bir öncüsü. Onun savaşta askerlerle Erzurum‘a gelmesi bunun bir sonucu. Müslümanların hayatı onlar için gizemlidir. Onu kavramaya bakıyorlar.
Bu etkileri ayrıca Tolstoy‘da görürüz. Halk İçin Hikâyeler kitabında Kur‘an-ı Kerim‘den âyetler epizot olarak kullanılıyor. İslâm dünyasına ait kimi söylenceler de.
- Chaetaubriand‘ın Paris Kudüs Yolculuğu ile Puşkin‘in Erzurum Yolculuğu arasında benzerlikler var mı?
Puşkin‘de düşmanlıktan çok merak var. Müslüman şair bir paşanın söyledikleri onu çok şaşırtıyor. Erzurum gezisinin etkisinde kalıyor. Chaetaubriand‘da merak var ama büyük bir düşmanlık gizlidir. Karalamalarda bulunuyor. Puşkin nesnel bakıyor, gördüklerini ve yaşadıklarını anlatıyor.
- Ander Gide‘in eserlerine İslâm kültür ve medeniyeti nasıl yansır?
Bir kere İslâm sanatında bir ışık görüyor. Bu gerek Endülüs, gerek Kuzey Afrika ve gerekse Bursa‘da İslâm mimarisinde gördüklerinde belirgin. Katolik dünyanın ruh merkezini oluşturan Vatikan‘a eleştiri getiriyor. Vatikan‘ın zindanlarını karanlık ve boğucu olarak niteliyor. Kur‘an-ı Kerim ile İncil arasındaki farkları görüyor. "İncil‘in tanrısal bir kitap olmadığını, onda hüküm ve emirlerin bulunmadığını" ifade ediyor. Bunlar Pavlos‘un mektuplarından oluşuyor der. Gerçek İsa‘yı ve tanrının kitabını merak ediyor.
- "Kendimi yeniden doludizgin tasavvufa vereceğim" diyen Gide‘in tavrı ile günümüz Batı dünyasının tasavvufa yaklaşım biçimi arasında bir benzerlik kurulabilir mi?
Bunu diyor, ama gerçekleştiremiyor. Bulunduğu toplumun baskısı var üzerinde. Sanıyorum bir kaçış var. Sık sık konum değiştiriyor. Bir zaman sonra Komünizme eğilim gösteriyor. Sapkınlığı da bunun bir sonucu olsa gerek.
- Oscar Wilde‘in hemen bütün eserlerimde yer edinen İngiliz imgesinin olumsuzluğuna değiniyorsunuz. Yerellik/yöresellik bir yazar için ne anlam taşır sizce ? Bunun kaynağı onun İrlandalı olması mı?
Oscar Wilde İrlandalı. Burada bir çekişme var. Bir de doğu kültürüne merak salması onun başına işler açıyor. Sapkınlıkları da hayatının feci bir şekilde sonlanmasına neden oluyor.
- Peki Wilde‘i Batı edebiyatında bir dönüm noktası olarak görmenizin sebebi nedir?
Doğu mistisizmini yücelten bir yanı var yazılarınızın. Bu mistisizme nasıl bir anlam yüklüyorsunuz?
Wilde gerek hikâyelerinde, gerek masallarında ve romanında Doğu‘ya ilişkin birçok imge var. Hayal dünyasının genişlemesi ve mistik bir dünyaya yönelmesinin en önemli etkisi Binbirgece Masalları‘dır. Kurgusu ve olayları ele alışında da bu açıkça görülür. Onda güçlü bir kader betimlemesi var. Kahramanları İslâm coğrafyasının gizemli dünyasında gezinirler. Solomon piyesi ise başına belâ oluyor. Eser Fransa‘da Fransızca yazılıyor, sahneleniyor. İngiltere‘ye girmesine izin verilmiyor.
Sapkınlığa kapılması da bunların bir sonucu olsa gerek.
Modern İngiliz edebiyatına yön veriyor.
