Gazi Üniversitesi Rektör Danışmanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu ile konuştuk
‘Soykırım var’ diyenler arşivlerden kaçıyor

Gazi Üniversitesi Rektör Danışmanı Prof. Dr. Yusuf Halaçoğlu, "Soykırım iddialarında bulunanlara 'gelin arşivleri açalım' dediğimizde neden kaçıyorlar. Demek ki korktukları bir şeyler var. O dönemde kim nerede ölmüş, nereye ne kadar Ermeni tehcir edilmiş bütün bunların sayıları belgelerde mevcut. Bu Ermeni soykırımı tartışmalarına katılan ve 'soykırım vardır' tarafında olanlar doğru söylemiyorlar. Çünkü onların amaçları üzüm yemek değil, bağcıyı dövmektir' diyor ve onları art niyetli olmakla suçluyor.

O dönemde bir mücadele olmuş, Ermeniler Müslümanları, Müslümanlar da Ermenileri öldürmüş. Siz o dönemde yaşananları nasıl tanımlıyorsunuz? Kimisi 'soykırım' diyor, kimisi 'soykırım yok sadece tehcir var' diyor.

Kesinlikle soykırım değil. Soykırım olabilmesi için devletin, Ermenileri yok etme kastının olması ve bununla ilgili üç-beş bin kişi de olsa katliam olması lazım. Bir defa kesinlikle devlet eliyle yapıldığına dair hiçbir kanıt olmadığı gibi tam aksine Ermenilere saldıranlara karşı Osmanlı hükümetinin güvenlik güçleri vasıtasıyla engel olduğu ve bunların koruma altına alındığı kayıtlı. Sadece bizim arşivimizde değil, bu Avusturya belgelerinde de, Alman belgelerinde, İsveç, İsviçre belgelerinde kayıtlı. Kasta yönelik bir hadise olmadığı kesin.

Peki, yaşananlar nedir? Etnik temizlik var mı?

Etnik temizlik de şu anlama gelir: Ben bilerek, bir coğrafyada yaşayan insanların buradan gitmesine neden olacak şeyler yaparım. Sadece öldürme olmasa da olur. Etnik temizlik budur. Böyle bir şey de yok. Çünkü savaş sırasında tehcire tabii tutulan Ermeniler yine Osmanlı topraklarına gönderiliyor. Yolda ölenler var, öldürülen de var. Ama bu mahalli bir takım kişilerin mesela bir Kürt aşireti saldırıyor, bir Türk grubu saldırıyor, bir Çerkez grubu saldırıyor. Bundan dolayı ölenler var. Ama bunların karşılığında cezalandırılıyorlar.

Savaşın bitiminde, topraklara geri dönüşlerle ilgili kanun çıkıyor. O zaman etnik temizlik olur mu? Niye dönmesine izin versin o zaman. Eğer Ermenileri etnik temizliğe tabii tutuyorsanız diğer Hıristiyanları neden sürgün etmiyorsunuz? Ermenilerden daha fazla Rum var. 2 milyon Rum var.

O dönemde, Ermeni nüfusu ne kadar?

Bir buçuk milyon da Ermeni var. Ama biz Osmanlı tam sayamamıştır diyoruz. Rumlar'da, kiliselerinde cemaat defteri vardır herkesin kaydı tutulur. Ama bu maalesef Ermenilerde yok.

Osmanlı hangi gerekçeyle Ermenilerin sürgüne gönderilmesine karar verdi

1895'deki Sason İsyanı da dahil olmak üzere yapılan isyanlar, Abdülhamit'e yapılan Yıldız Suikastı, Osmanlı Bankası baskını, Trabzon'daki suikastlar, Maraş'taki hareket vs. Savaş yok o tarihlerde ve Osmanlı sürgün kararı almıyor. Suçlular yakalanınca mahkeme ediliyor. Mahkemeye de o şahsın bağlı olduğu dini lideri bulunuyor ve zabıt tutulup altına imza attırıyorlar. Bugün bile yapılmıyor. Mahkemede adamın karşısına bunlar çıkarılınca, diyelim ki mahkûm ediliyor. Mahkûm olunca Batılı devletlerin baskısıyla affa uğruyor ve serbest bırakılıyorlar. Bakın hiçbir şey yapılmıyor.

Dünya Savaşı öncesinde iki önemli olay, 1909'larda başlayan, 1912'de tam şekillenen bir olay var ki başını Rusya'nın çektiği, Fransa ve İngiltere'nin içinde yer aldığı bir proje. 1877-1878 Osmanlı- Rus savaşından sonra hepimizin bildiği Ayastefanos Anlaşmasındaki 61. madde. O kabul edilmeyip Berlin'de yapılan anlaşmanın 16. maddesi Ermeni bölgelerinde ıslahat yapılmasını istiyor. Buna bağlı olarak 1912'de iş öyle bir raddeye getiriliyor ki Doğu vilayetlerinden Van, Erzurum, Sivas, Bitlis, Diyarbakır ve Elazığ'da Ermeni nüfusu diğer şehirlere göre nispeten daha yüksek. Mesela Diyarbakır'da yüzde 16. Bitlis'de yüzde 33, Van'da yüzde 19 dolayında. Erzurum'da yüzde 17, Sivas'ta yüzde 23. Böyle bir nüfus dağılımı var. Şubat 1914'te Batılı devletlerin baskısıyla, Sadrazam Sait Halim Paşa ile bir anlaşma imzalıyorlar. Bu 6 vilayette İstanbul'da dahil edilmek suretiyle bir gayrimüslim vali, Batılıların teklif edeceği kişiler vali olarak atanacak. Bu bölgelerde Türkçe'nin dışında Ermenice de resmi dil olacak. Tabii Osmanlı'da Türk kullanılmıyor. Tebaa-i Müslim olarak var millet mefhumu içerisinde. Bu bölgede, askerlik çağına gelmiş çocuklar başka bölgede askerlik yapamayacak. Adeta yarı bağımsız bir nitelik veriliyor. Haziran ayında bu valiler İstanbul'a gelip, hatta bir tanesi Van'a gitmiş olmasına rağmen göreve başlatılmıyor Osmanlı Devleti tarafından. Bir anlamda elden çıkması demek.

O dönemde karşılıklı savaş yaşandı

Osmanlı Ermeniler'e çok geniş haklar tanımış ama kabul etmemişler...

Evet. Ermeniler tıpkı Atatürk'ün Erzurum Kongresi gibi, Erzurum'da bir kongre tertip ediyorlar. 1914 Ağustos ayında. Bu kongreye İttihat Terakki de 3 temsilci gönderiyor. Orada Ermenilere 'Rusya ile olan mücadelemizde bizim yanımızda yer alırsanız size 3 vilayette otonomi vereceğiz' diyorlar. Fakat Ermeniler bunu reddediyorlar. Çünkü çok daha büyük teklifleri İtilaf devletlileri vermişler. Osmanlı Devleti hemen bir hafta sonra fiilen savaşa katılıyor ve Ermenilerle herhangi bir anlaşma sağlanamıyor bu konuda. Asıl dananın kuyruğu savaşa girdikten sonra kopuyor. Çeşitli isyanlar çıkmaya başlıyor. Silah yardımları yapılıyor.

Bu silah yardımlarının yapıldığına dair bilgi var mı?

Var tabi ki. Fransızlar, Yunanistan'dan 15 bin tüfek 2 milyon mermi getirip teslim ediyor. İtalya üzerinden aşağı yukarı bir gemi dolusu tüfek geliyor. Tabii Rusya'dan büyük miktarda silah sevkiyatı var. İşin garip tarafı 1. Dünya Savaşı'na girildiğinde bu 3 devletin ordularının içinde Ermeni gönüllüler yer alıyor. O dönemde Dobros Paşa, 'Biz Fransız devletinin isteği üzerine başından beri itilaf devletlerinin hedeflerine sarsılmaz bir şekilde inanmış kişiler olarak sizin yanınızda savaşan tarafız. Filistin ve Suriye bölgesinde çok büyük oranda Ermeni bulunmaktadır' diyor açık açık. O zaman Fransız ordusunun yarısından fazlası Ermeni gönüllülerden oluşmaktadır. Osmanlı ile savaşan Fransız ordusunun yarısından fazlası Ermenilerden oluşmaktadır.

Bir belgede, Kafkasya'da Rus İmparatorluk Ordusu içindeki 152 bin Ermeni'den bahsediliyor. Düşünün ki, bu konuda bahsettiğimiz belgeler Osmanlı belgeleri de değil. Fransız, Rus, Amerikan arşiv belgelerinde var. 17 Nisan'da Van'ı kuşatmışlar. Van'da, Çatak'ta, Bitlis'te isyan var. 6 bin Müslüman'ı öldürmüşler. Fransız arşiv belgelerinde açık açık yazılıyor.

O dönemdeki Ermeni çetelerinin nüfusu biliniyor mu?

15 bin militan sadece Çukurova, Maraş bölgesinde var. Bu 15 bin kişinin, iki bin kişilik çeteler halinde çeşitli yerlerde sabotajlar yaptıkları, Osmanlı ordusunun ikmal hatlarına baskınlar düzenledikleri yabancı arşiv belgelerinde yazılı. Çanakkale'de savaşıyorsunuz, ölüm kalım mücadelesi veriyorsunuz, Kafkaslarda Ruslarla, Musul'da İngilizlerle savaşıyorsunuz ve sizin bütün ikmal yollarınız Anadolu içinden geçiyor. Mesela Kafkasya'ya gönderilen asker Ulukışla'ya trenle geliyor oradan yaya gidiyor. Neden Ermeniler yaya gönderildi deniliyor ya, Kafkasya cephesine askerimiz de yaya gidiyor. İsyan alanları enteresandır. Telgraf tellerinin kesişme bölgeleri. Böylece ordunun birbirinden haberleşmesini engellemeye çalışıyor. Ne yapabilirsiniz devlet olarak? Bir şey daha unutuluyor. Neden Ermeni siviller gönderildi deniliyor. Çatışan siviller değildi gerçekten. Ama Ermeni çetelerini yakaladım da onu mu göndermedim. Ermeni çeteleri cirit atıyor hâlâ. Ama onlara lojistik destek veren bunlar. Lojistik destek unsurlarını naklediyorsun Suriye'ye. Böylece oradaki çeteler yiyecek bulamayacak, sıkıntıya düşecek. Öyle yapmak için yapılıyor.

Bu kadar isyan çıkınca Osmanlı da bu tehciri uygulamak zorunda kaldı yani...

Evet. Bir mesele daha var. 1915 Kasım ayında, daha savaşın başında Tiflis ve Erivan bölgesinden 1 milyondan fazla Müslüman Anadolu'ya sürgün ediliyor. Bakın bu önemli bir şey. 702 bini ancak ulaşabiliyor Anadolu'ya. 300 binde fazla insan orada hayatını kaybediyor. Kimse bakın bundan söz etmez.

'Ölenlerin sayısı belgelerle sabit'

Tehcir sırasındaki ölümler ne kadar?

Tehcir sırasında kafilelerin bazıları saldırıya uğruyor. Mesela Osmanlı belgelerine göre 500 kişilik bir kafile Erzurum-Erzincan arası bir mevkide Kürt aşiretlerinin saldırısına uğruyor. Belgede aynen yazıldığı için söylüyorum. Ve katlediliyor 500 kişi. Osmanlı belgelerinde yazıyor bunlar.

Bir başka katliam hadisesi Urfa'dan Halep'e gönderilen bir Ermeni kafilesi Urban eşkıyasının saldırısı sonucu, katlediliyor. 2 bin kişi.  Ayrıca Diyarbakır vilayetinde gece hariciye çıkarılarak 700 kişi koyun gibi boğazlandığı istihbar olunmuştur diyor. Derhal buna itham verilmesi, buna meydan bırakılmaması söyleniyor ki belgede ifade edildiği kadarıyla 2 bin civarında kişi de orada katlediliyor. Diyarbakır'dan Mardin bölgesine götürülürken katlediliyor. Ayrıca Dersim bölgesinden, Erzurum'dan gönderilen 2 kafilenin Dersim bölgesinde imha edildiği söyleniyor. Ve bundan böyle diyor orayı kontrol edemediğimiz için bir daha buradan kafile gönderilmesin diye talimat gidiyor.

Peki, belgelere geçmeyenler var mı?

Bunlar bu şekilde ifade ediliyor. Diyelim ki Dersim bölgesinden 500 kişilik bir kafile mi, 2 bin mi bilemiyoruz en fazlasını alsak, 2 bin kişi toplam 8 bin 500. Kayıt dışı, orada burada ölmüş olanlar var. Giderken ölenler vardır vs. Diyelim ki 10 bin olsun. Onun dışında hastalıktan ve açlıktan ölenler var. Onun sayısı da 37 bin 500. Eksik olduğunu düşünürsek 2 bin ekleyelim 40 bin. 50 bin civarında bir kayıp var. Ben kendi kitabıma da koydum bunları. Ama onun dışında yok. Niye yok? 50 bin kişiyi koyduk şurada dursun. BM 1922 yılında Ermeni göçmenlerle ilgili bütün dünya genelinde Türkiye'de dahil olmak üzere Amerikalı ve İngilizlerin yönetiminde dünyadaki Ermeni nüfusunun tespitini yapıyor. Bütün göçmenlerin olduğu gibi. BM, 'Bütün dünyada '3 milyon 4 yüz bin Ermeni var' diyor. Hangi ülkede ne kadar Ermeni olduğunu karşısına yazmışlar. Diyelim ki Kuzey Amerika ve Kanada'da 218 bin mesela. Hepsini yazmış. 'Türkiye'de de, İstanbul'da 148 bin 998 Ermeni var. Anadolu'da da 131 bin 175 Ermeni var' diyor. Küsuratlı olduğu için ne kadar dikkatli saydıkları anlaşılıyor. Ankara'yı almış mesela '13 bin 286' diyor. 281 bin 73 Türkiye'de var. 817 bin 873 kişi de Türkiye'den Amerika harici göç etmiş Ermeni olduğunu söylüyor. Yuvarlamıyor tam küsuratını söylüyor. Amerika'da da yanılmıyorsam 228 bin Ermeni var.

Peki o dönemde ne kadar Ermeni ölmüştür?

Biz ölenleri de tespit ettik. Rus belgelerine göre 160 bin Ermeni açlıktan vefat etmiştir. Kafkasya tarafında, 160 bin. Bakın çok büyük bir rakam. 30 bin Ermeni, Türkiye'den göç etmiş 30 bin Ermeni de koleradan ölmüştür. 1922'yi baz aldığımıza göre bütün kayıpları da toplamamız gerekiyor. 50 bin Türkiye'de tehcir sırasında, 160 bin Ecmiyazin'de, 30 bin Ağırkelek'te koleradan, toplayın 240 bin. Peki, Fransız ordusunda savaşarak ölen Ermeniler hiç mi kayba uğramadılar. Öldüler listeleri var ve Türkiye doğumlu oldukları da listelerde karşılarında yazıyor. Onları da eklersek, bana toplu mezar gösterin o zaman daha fazla kaybınız varsa. Neden toplu mezar yok. Müslümanlara ait toplu mezar dünya kadar çıkıyor da bunlara ait neden yok? Çünkü bir şey bilinmiyor Osmanlı Devleti Suriye'ye sürgün ettiklerini zannediyor musunuz bugün İsrail'in Filistin'de yaptığı gibi yakaladıklarını tel örgülerle çevrili kamplara koyuyorlar. Açıkta şehir içinde yaşıyorlar. Bunu da söyleyen Zenop Bezciyan, Ermeni.

Rakamlar veriyorum dikkat ediyorsanız. Bana konuyu rakamlara boğdun diyorlar. Hayır efendim 1,5 milyon Ermeni öldü diyorsan o rakamları araştırmak zorundayım. Ondan sonra soykırıma uğrayıp uğramadığını tahlil ederiz. Peki, neden hiç kimse ciddiye alıp da bunu bu şekilde tartışmak istemiyor. Ermeni veya Türkiye'deki Ermeni yandaşları...

Neden?

Çünkü belge diye çıkaracakları hiçbir şey yok. Benim sunacağım belgelerin hepsi BM, İngiliz, ABD, Rus belgeleri. Rusya ile Osmanlı devleti savaştı, İngiltere ile savaştı, Fransa ile savaştı.

Madem Osmanlı'nın aleyhinde olan bu devletler lehine olan bu bilgileri versinler. Biraz kafa çalıştırmak lazım. Biz boşuna bu kadar bağırmıyoruz. Ondan sonra dikkat ederseniz başa çıkamayacaklarını anlayınca bunlar resmi tarihçidir diye işin içinden sıyrılıp çıkmaya çalışıyorlar. Türkiye Cumhuriyeti tarihle yüzleşme konusunda 1919'da yaptığı gibi 2005 yılında da bütün dünyaya deklare etmiştir. 'Buyurun birlikte bir tarih komisyonu kurup araştıralım, bütün arşivler açılsın' demiştir. Neden hiç kimse yanaşmıyor? Ermenistan Türkiye'ye gel bu konuyu beraber araştıralım dese Türkiye kabul ederdi. Peki, bizim teklifimizi neden kabul etmiyorlar. 300 bin Ermeni'nin o da hastalıktan öldüğü ortaya çıkacak iş kapanacak. İddiaları bitti.

Ne yapmaya çalışıyorlar?

Bizi mahkûm etmeye çalışıyorlar. Adamların kini var. Ermeniler şunu yapmaya çalışıyor: Artık milli kimliklerini kaybetmeye başladılar. ABD'de olsun Fransa'da olsun Ermeni gençleri Ermeni mi, Amerikalı mı, Fransız mı unutmaya başladılar. Siz tekrar milli hislerinizi uyandırmak istiyorsanız düşman göstermek zorundasınız?