İlahiyatçı-Yazar İhsan Eliaçık ile sosyal adaleti konuştuk
Kamu zenginleşme değil Adalet dağıtma yeridir

İhsan Eliaçık'ın İslam'da sosyal adalet ve infak konusundaki görüşlerine bugün de devam ediyoruz. Adaletin sağlanması için peygamberimizin örnek alınması gerektiğini dile getiren Eliaçık, siyasetçilere de bazı uyarılarda bulunuyor.

Bir Müslüman için siyaset şu demektir: Peygamberimizi örnek alarak, 23 yıllık hayatına bakarak, ceketinle gelirsin, ceketinle gidersin. Eğer bir adamın iktidara gelirken bir şeyi olmayıp da iktidar süresince malında mülkünde artış varsa kesin yemiştir. Çünkü kamu adamı kamunun verdiği maaşla geçinen adamdır. Kamunun verdiği maaş da sana sadece aylık yeter, karnını doyurursun ikinci ay da ne yiyeceğin belli değildir. Kamu adamı kendini herkese adayan, kendi özel işi olmayan adam demektir. Bu anlamda peygamberimiz en büyük kamu adamıdır."

Kapitalizm insanların daha çok zenginleşebilmesi için insanın doğasında var olan hırsın körüklenmesi gerektiğini vaaz ediyor.

İktisat fakültesinin, iktisada giriş dersinin kitabının kapağında şu yazıyor: "İhtiyaçlar sınırsızdır, kaynakları sınırlıdır. Sınırsız ihtiyaçlarla sınırlı kaynakları dengeleme bilimidir iktisat." Bu öğretilir. Bu liberal iktisat felsefesidir. Ben bu felsefeye kökten karşıyım. Külliyen yalan. Öyle bir şey yok. İhtiyaçlar değil ihtiraslar sınırsızdır. Kaynaklar da ihtiyaçlar da sınırlıdır. O zaman sınırlı kaynakları hakça, adaletçe bölüşeceğiz. Birileri bu kaynaklara daha fazla sahip olup diğerlerine hükmetmeye kalkmayacak. Bir makama gelme, kendini gösterme, çalışma, başkasına faydalı olma gibi saiklerle de insanlar çalışırılar.

Mesela bugün adam ömür boyu çalışıyor mülkiyet sahibi olamıyor ama büyük bir şevkle de çalıştığını görüyoruz. İlla ki dev mülklere sahip olmak için de çalışması gerekmiyor. Mesela büyük bir sanatkâr olmak istiyor. Bunları olumlu saiklerdir. O zaman insanın içindeki olumlu dürtüleri harekete geçirmek gerek. Hep bencil olmak gerekmez.

Hem iktisat dediğin şey birbirimizin ihtiyacını giderme sanatıdır. Sen terzi olursun, ben fırıncı olurum, diğer bakkal olur, o manav olur...  Herkes bir şeyler üretir ve bunları değiş-tokuş ederiz. Benim ihtiyacımı sen, senin ihtiyacını ben görürüm. Bütün bir hayatın anlamı tüketim değil ki. Şu anda kapitalist iktisat hayatın bütün anlamının tüketim olduğunu dayatıyor. İhtiyaçlar sınırsızdır, sınırsız ihtiyaçların peşinden koşun, sonra atın öbürünü alın. Bütün bir hayat bu. İnsan gece gündüz bunu için çalışır mı? Hayatta bundan başka bir şey yok mu? Her şey al tüket mi? İnsanlar öğlene kadar birbirinin ihtiyacını görmeli, öğlenden sonra kimisi ırmak kenarına gidip resim yapmalı, kimi sohbet etmeli, kimi felsefe yapmalı bak insanlık budur ha! Böyle yaptığın zaman insan olduğunu hatırlarsın. Ama şimdi bunların hiçbirini yapamayan insanların imkanı yok. Koştur ha koştur...

İnsanlar şimdi tüketimin kölesi haline geldi yani...

Tüketimin kölesi oldu. Kredi kartı kölesi haline geldi. Onlar orada parayı biriktirecekler, sen buradan parayı harcayacaksın sonra da gidip onlara faiz ödeyeceksin. Dünyada böyle bir köle düzeni kurulmak isteniyor. Paylaşımcı eşitlikçi bir düzen yok. Buna itiraz edilmeli, en büyük itirazın da Müslümanlardan gelmesi gerekiyor. Dünyadaki bu küresel kapitalizme karşı en büyük itirazın bu topraklardan ve bu vicdandan gelmesi lazım. Şimdi sen gitmişsin onlara entegre olmuşsun.

Müslüman bir siyasetçi iş başına geldiğinde nasıl davranır?

Bir Müslüman için siyaset şu demektir: "Peygamberimizi örnek alarak, 23 yıllık hayatına bakarak, ceketinle gelirsin, ceketinle gidersin. Harun gibi gelip Karun gibi zenginleşemezsin." Eğer bir adamın iktidara gelirken bir şeyi olmayıp da iktidar süresince malında mülkünde artış varsa kesin yemiştir. Çünkü kamu adamı kamunun verdiği maaşla geçinen adamdır.

Kamunun verdiği maaş da sana sadece aylık yeter, karnını doyurursun ikinci ay da ne yiyeceğin belli değildir. Kamu adamı kendini herkese adayan, kendi özel işi olmayan adam demektir. Bu anlamda peygamberimiz en büyük kamu adamıdır. 23 yıl boyunca peygamberlik yaptı peygamberliğin sonunda ölmeye 15 gün kala sırtını açtı, dedi ki, "Belki çıkamam bir daha buraya/İşte sırtım hakkı olan gelsin almaya/Hazırlan dedi Cibril  karardı mehtap / Geride birkaç kap ve bir kitap," Bu ne demek, kendini denetlemeye açıyor.

Bu şiir kime ait?

Bana ait. Tarihe not diye bir şiirim var, o sahneyi böyle anlatmıştım.

Lüksü kısarsan işçinin ücretini ödersin

Ben burada size rızık konusunu sormak istiyorum. Galiba Müslümanlar bu kavramı unuttular değil mi?

Çok doğru söylüyorsun. Kur'an yerin ve göğün mülkiyeti Allah'ındır der. Rızkın ve rızık kaynaklarının sahibi Allah'tır der. Rabb rızık verendir, doyuran, besleyen demektir. Bütün bu ayetler biz bunlara sahiplenmeyelim diyedir. Yerlerin ve göklerin mülkiyeti Allah'a aittir derken bunu buralara sahiplenenlere karşı söylüyor. Maddeyi, hammaddeyi, elmayı, armudu, rızkı ve rızık kaynaklarını yaratan siz değilsiniz, bunu ben yarattım. Siz sadece bunlardan yararlanıyorsunuz. Siz sadece maddeye şekil verirsiniz. Şekil de sizin emeğinizdir. Daha fazlasına da tamah etmeyeceksiniz. Sürekli bunu söylüyor. Dünya hayatı gelip geçici bir metadan ibarettir diyor. Buradan sadece emek verdiğin kadarını alabilirsin. Bu da seni çevreni, aileni doyurup geçindirecek kadardır. Daha fazlasına tamah etmeyeceksin.  Aksi taktirde Karun gibi bu bende olan bir bilgi sayesinde verildi demeye başlarsın. Kur'an der ki; "Yoksulun zengin malı üzerinde hakkı vardır" Aynı zamanda yoksul hakkını Allah hakkı olarak tarif ediyor. Allah hakkı demek yoksul hakkı demektir. Bunu liberal felsefenin anlaması mümkün değil. Ben kazanıyorum, çalışıyorum yoksulun nasıl hakkı olur. Çünkü Allah'ın herkes için yarattığı ham maddeyi kullanıyorsun. Bunun üzerinde herkesin hakkı vardır, herkesin hakkını vereceksin. Sen de kendi hakkını alacaksın.

Bugün işyerlerindeki çalışma şartları, ödenen ücretler, ücretlerin ötelenerek yatırılması, Avrupa'ya tatile gidip asgari ücretlinin maaşının geç yatırılması gibi... Bunlara ne diyorsunuz?

Ben onlara Maun suresinden yola çıkarak konuşuyorum. Tepki gösteriyorlar ama göstersinler. Maun suresinden çıkardığım sonuç şudur. Birisi yanında asgari ücretle işçi çalıştırıyorsa onun kıldığı namaz boştur. Maun suresi "Onların kıldığı namaz boştur" der. Günümüzdeki anlamı da budur. Çünkü sen işçinden kıstığınla ya lüks bir ev almışsındır ya bir cip almışsındır, ya Avrupa'da tatil ediyorsundur, ya da lüks bir yemeğine 10 bin lira ödemişsindir. Onlar hep işçinin hakkı. Bu yollarla işçiden kopardığın hakkı tüketiyorsundur. Bunları yapmayacaksın. Bunları yapmazsan rahatlıkla işçinin hakkını verirsin. Eğer vermiyorsan sana geçiyor demektir. Bunun başka bir izahı yok ki. Nereye gidiyor o zaman. "İşçiye asgari ücret verirsek bu düzende ayakta kalamayız iflas ederiz" diyorlar. Yalan! Ben işçilere hakkını verenleri de biliyorum. Kendi lüksünden kısarak işçilerine verenler de var. Pekala yapıyorlar. Bunlar da yapabilir. Bunları bahane olarak ileri sürüyorlar. İflas etmezsin, lüksünden kısarsın...

Asgari ücret, karın tokluğuna çalıştırmanın adı

Asgari ücretle işçilerin çalışıyor olması, onlar da çalışmasınlar...

Asgari ücret denilen şey, 1907 yılında İngilizler tarafından icat edilmiş bir kavramdır. Kendi sömürge bölgelerinde sömürdükleri işçilere karın tokluğuna bir rakam belirlemişler. Asgari ücrettir işte o. Yani karnını doyuralım da sabah tarlaya gelsin. Yoksa adam açlığından gelemeyecek. Asgari ücret bu demek, emeğinin karşılığı değil. İnsan olmanın karşılığı. Bugün bir adamın dışarı çıkması için, çay içmesi için, taksiye binmesi için para lazım. Şu şartlarda bir adamın yaşaması için para lazım. Asgari ücret, insan olarak yaşamanın karşılığıdır. Benim görüşüme göre bir toplum ve o toplumun örgütleniş biçimi olan devlet, ülkede yaşayan bütün vatandaşlarına asgari ücret vermek zorundadır. Çalışmasa da vermek zorundadır. Onun hakkıdır. Çünkü adam dışarı çıktığında su içmesi lazım, akşam acıktığında ekmek yemesi lazım. Bu bir ay asgari ücret yapar. Ayrıca çalışırsan fabrikada, iş üretirsen, vermiş olduğun emeğin karşılığı o asgari ücrete eklenmelidir. Şimdi ise bırak onu asgari ücretin kendisi emeğin karşılığı olarak görülüyor. İnsanlık bakımından nasıl bir fecaatle karşı karşıya olduğumuzu görün. Biz insan değiliz şu an. Böyle bir insan olamaz. Biz şu anda hayvan muamelesine tabi tutulan insanımsı varlıklarız. Böyle insanlık olmaz. Kur'an'a göre bu dünyada cennetin yüzü vardır.  Taha suresinde der ki, "İşte şurası sizin için cennettir. Burada aç kalmazsınız, çıplak kalmazsınız, susuz kalmazsınız, güneşin sıcağında yanmazsınız." yani dünyayı tarif ediyor. Bunlar nedir. Bir insanın yaşayabilmesi için asgari temel ihtiyaç maddeleridir. Yani yemek, içme, giyinme, barınma, güvenlik... Bir toplumda bütün insanlara bunların sağlanması lazım. İnsanların birbirlerine bunları sağlamış olması lazım. Bu olduğu zaman insanlar korkularını yenerler. Açlık korkusunu, baskı göreceği korkusunu, ölüm korkusunu yenen toplumlar mutlu ve müreffeh toplumlardır. Diğer milletlere örnek olur. Ama adam hâlâ bu korkuların içinde...

Rızık endişesi...

Rızık endişesi, devletten baskı görürüm endişesi. Kendini ifade edip, fikirlerini söyleyemiyor. Bir de adam ontolojik yalnızlık içinde. Öldükten sonra ne olacağım, nerden geldim, nereye gidiyorum diye ruhsal bunalım yaşıyor. Bu korkuların kalmadığı toplum gerçek anlamda bir İslam toplumudur.

Birisi bana "İhsan Eliaçık şimdiye kadar kaç kişiyi çalıştırmış da böyle konuşabiliyor" dedi

Ben iş hayatıyla uğraştım. İş yerlerini de biliyorum. Yanında işçi çalıştıran arkadaşlarla da konuşuyorum. Onlar bana nasıl yapalım diye de soruyor. Bilhassa gidip inceliyorum. Uygulama yaptığımız yerleri de gözlemliyorum. Yoksa oturduğum yerde, iş yerlerinden habersiz konuşmuyorum. Gidip soruyorum, kardeşim sen bunlara ne kadar maaş veriyorsun, gelirin nedir. Hammadde girişin nedir? Ondan sonra senin dediğin olmayacak şey değil, olur diyorlar. Biz sadece hevamızdan, hevesimizden, lüks tutkumuzdan vazgeçersek senin dediğin olur diyorlar. Adam apartman almış. Nerden aldın sen bu apartmanı, işçilerinin hakkından almış işte. Bir evde oturacaksın, bir araban olacak, bu apartmanı da satıp işçilerine dağıtacaksın. Ondan çalmışsın çünkü. Fabrika çalışırken neden sen zengin olmuşsun da işçiler karın tokluğuna yoksul kalmış. Besbelli işçilerin hakkı sana geçmiş. İade edeceksin o zaman hiç sorun kalmaz.

Son kitabınızın adı Hanginiz Muhammed... Neden böyle bir isim tercih ettiniz?

Sihirbaz, kahin, din adamı değil; arkadaş peygamber. Bir adam dışarıdan geliyor, peygamberin de içinde olduğu bir toplulukta otururken Hanginiz Muhammed diye soruyor. Diyorlar ki şu, "sedire yaslanmış, beyaz yüzlü adamdır." Sonra onun yanına gidip soruyor, "Muhammed sen misin?" evet diyor. Bu sahneyi gözünüzün önüne getirin. Bir peygamber ki, dışarıdan gelen biri, peygamberle görüşmeye gelmiş. Peygamber ise topluluğun içine karışmış. Hangisinin Peygamber olduğu anlaşılmıyor. Buna özellikle özen gösteriyor. Yüksek yerde oturmuyor. Arkasında korumalar gezdirmiyor, elini öptürmüyor. İçeri girdiğinde kimsenin ayağa kalkmasını istemiyor. Tamamen onların içinde karışıp gidiyor. Bu dinin peygamberi böyle kardeşim. Sen şimdi fabrika patronusun diye kendini işçilerden ayıramazsın. Onların yediği gibi yiyeceksin, onların giyindiği gibi giyineceksin, onların oturduğu yerde oturacaksın. Çünkü bu dinin özü budur. Sen nasıl kendini ayırırsın. Kibirdir bu. En büyük günahlardan biri de budur. Aşağılamak, yukardan bakmak. Sonuçta insan şöyle düşünmeli, öldükten sonra hepimiz mezara gireceğiz. Çok dahi zannettiğimiz beynimizin içinde kurtlar, böcekler dolaşacak kardeşim. O zaman sen kendini ne sanıyorsun. Müslüman daha bunu anlamamışsa  İslam'ın İ'sinden haberi yok demektir.