Hollanda Gerçeği
"Hollanda'da Müslümanların imaj sorunu var"

Hollanda Parlamentosu'ndayız. Randevu saatinden kısa bir süre önce meclisi andıran sıraların bulunduğu misafir kabul salonuna alınıyoruz. Bizi, Demokratlar 66 (D66) Partisi Milletvekili Fatma Koşer Kaya, sıcak bir şekilde karşılıyor. İslam Ülkeleri Sivil Toplum Örgütleri Birliği üyelerinden oluşan heyetin yanı sıra konuklar arasında Rotterdam İslam Üniversitesi (İUR) Rektörü Prof. Dr. Ahmet Akgündüz ve BAE Din İşleri Müsteşarı Seyyid El Haşimi de bulunuyor. Koşer Kaya, ikramlar sırasında meclisin çalışma yapısı, Hollanda siyaseti ve şahsıyla ilgili konularda açıklamalarda bulunuyor...

Sinevizyon gösterisi sırasında kendisinden söyleşi talebinde bulunuyoruz. Yoğun programına rağmen mülakat talebimizi geri çevirmiyor.

Zamanı daha iyi değerlendirebilmek için söyleşimize Parlamento koridorunda başlıyoruz:

Hızlı adımlarla yürürken, "11 Eylül saldırılarının ardından Hollanda'da işlenen Pim Fortuyn ve Teo Van Gogh cinayetleri yabancı düşmanlığını körükledi.  Yabancılara yönelik bakış açısındaki bu olumsuz değişimde bir yumuşama oldu mu?" diye soruyorum.

" Bu olaylardan sonra gerçekten olumsuz rüzgarlar esmeye başladı; ortam gerildi. Yabancı olmaktan ziyade, Müslüman olmak sorun haline geldi. İnsanlar, hiçbir zaman Türk ya da başka bir yabancı olarak değil, sadece Müslüman olarak adlandırılmaya başlandı. Ülke kamuoyunda eşitlik iyi değildir gibi bir hava oluşturuldu. Bu gerçekten çok sakıncalı bir durum... Biz parti olarak, bu yaklaşımı açık bir dille eleştirerek tepki gösterdik"

"Yani, Batı'nın Doğu'ya karşı önyargısı hâlâ sürüyor, öyle mi?"

- "Evet maalesef. Müslümanların Hollanda'da yaşadığı en büyük sorun, imaj sorunu. Bu sorunun kısa zamanda çözülmesi de imkânsız diyebilirim."

- Türkiye'ye ısrarla dayatılan Kopenhag kriterlerini hatırlatıyor, " Bu kriterler, Hollanda'da uygulanıyor mu? Mesela anadilde eğitim kuralı geçerli mi burada? " diyorum.

"Hollanda bu konuda diğer Avrupa devletlerinden öndeydi, ama maalesef son senelerde yanlış yaptıkları konusunda uyarıldılar.  Hollanda'yı artık insan haklarını yüzde yüz koruyan bir ülke olarak görmek yanlış. Ama son zamanlarda olumlu gelişmelere doğru giden bir manzara var. Aynı zamanda mecliste aynı fikirde olmadığımız PVV Partisi'nin 9 sandalyesi bulunuyor. Bu oran az bir oran değil. Dolayısıyla bu durum, bazı olumsuzlukların oluşmasına katkı sağlıyor. Olumlu olan bir şey de herkesin fikrini rahatça söyleyebilmesi. En azından fikirlerimizi, doğrularımızı ifade etme özgürlüğümüz var."

"Seçim öncesinde tüm adaylara sözde Ermeni soykırımını kabul etmeleri yönünde baskılar yapıldığına ilişkin haberler aldık. Siz de böyle bir baskıyla karşılaştınız mı?"

"Maalesef, Hollanda'da bu tür dayatmalarda bulunuldu. Ülkede, bu konu çokça konuşuldu, tartışıldı. Hatta bazı partiler,  adaylarını listeden dahi çıkardılar. Bizim partimizse bu konuya tepkisini net bir biçimde ortaya koydu. Böyle bir dayatmada bulunmalarının söz konusu olamayacağını belirterek, 'Nasıl ki biz tarihimizden sorumlu tutulamayacaksak, bizim adayımız da sorumlu olamaz' dediler. Bu da doğal olarak, benim rahat bir şekilde çalışmamı sağladı. Seçildiğimin ertesi günü, Hollanda'nın en önemli gazetelerinde, 'Türk seçmenlerin, diğer seçmenlerden farkı yoktur' şeklinde başlıklar atıldı. Dolayısıyla fikir özgürlüğü herkes için geçerlidir."

"Orada insanların canı yanmış"

Söz tarihten açılınca, " Srebrenica katliamında rol alan Hollandalı askerlere ödül verilmesi hakkındaki düşüncesini" soruyorum.

"Yapılan şeylerin hiç de doğru olmadığını belirten raporların sonuçları açıkça ortada. Orada insanların canı yanmış. Asıl bakılması gereken açı bu" diyor.

Aslında kendisinin yorum yapmak istemediği konulardı bunlar. O da daha güzel, daha barışçıl, daha sevgi dolu Hollanda'dan, Avrupa'dan, dünyadan söz etmek istiyordu.

Konuştuğumuz konular, elbette hiç de iç açıcı değildi...

" Batı'da çifte standardın her çeşidini görüyoruz. Ayrıca Hollanda'nın tarihi de pek temiz değil" şeklindeki ifadelerime karşılık, "Her devletin az da olsa böyle sorunları var. Bu aslında bir imaj meselesi... Yabancı kökenlilerin burada büyük bir imaj problemi var. Bunda bizim de kısmen katkımız bulunuyor. Bunu kabul etmek gerekir. Bunu aşmak için çaba göstermeliyiz. Mesela biz burada Türk-İslam Federasyonu ile organ bağışı konusu üzerine çalışıyoruz. Buradaki Türklerin gündemine bu konuyu bir şekilde sokmanın çabası içerisindeyiz... Bu adım da çok olumlu bir şey aslında. Burada insanlar Türkler hakkında olumlu haberler duymalılar" diyor ve ekliyor,  " Örneğin Türk-İslam Federasyonu töre cinayetinin, tecavüzün kesinlikle kabul edilemez bir şey olduğunu açıkladı. Bu imaj açısından pozitif bir gelişme. Türk toplumu bu gibi konular içerisine yavaş yavaş girmeli, sorunlar üzerine çözümler geliştirmelidir. İnsanlarımız çok uzun bir süre ilgi görmediler, ama bunun bir sebebi de Türklerin bütün tartışmaların dışında kalmalarıydı. Bir başka örnek vermek istiyorum. Seçimler sırasında burada Arap kökenli bir imam, kadınların dövülebileceği şeklinde bir fikir beyan etmişti. Bu sözler epey bir tepki çekmişti. Tek bir kişinin bu açıklamaları genellenerek, Müslümanlara karşı önyargıların haklılığı kanıtlanmaya çalışıldı. Ben de bunun yalnızca kişisel ve yanlış bir fikir beyanı olduğunu belirttim. Ama eğer size karşı yanlış bir yargı oluşmasını istemiyorsanız, bu gibi olaylarda ilk tepkiyi siz vermelisiniz ki fırsattan istifade etmek isteyenler, hakkınızda yanlış fikirleri yaymaya imkan bulamasınlar."

Bu sözleri üzerine, Türkiye'ye yönelik töre cinayetleri adı altında yapılan propagandaları hatırlatıyor , "Hollanda'da aile içi şiddetin çok fazla olduğunu biliyoruz. Bu da büyük bir çelişki değil mi?" diye soruyorum.

Hollanda'da da diğer pek çok Avrupa ülkesinde olduğu gibi maalesef aile içi şiddetin var olduğunu doğruluyor.

Gurbetçilerin ciddi biçimde rahatsız olduğu konuyu açıyor, Türk kökenli bir parlamenter olarak görüşlerini merak ediyorum, "Avrupa'da yabancılara yönelik alınan sert kararlar var. Aile birleşimi, vatandaşlık gibi..?"

"Hollanda'da bir kanun tasarısı vardı. Burada uzun yıllar yaşayan yabancıların uyum kurslarına tabi tutulması gerektiği şeklinde bir yasa... Ben bu yasa tasarısına tek başıma ret oyu kullandım. Çünkü bu kanun, yıllardır bu ülkede yaşayan insanlara, 'Siz hâlâ buraya uyum sağlayamamışsınız. Uyum sağladığınızı ispatlayın' diyor. Bu kanun şu anda yürürlükte. Burada yaşayanlar için böyle bir genelleme söz konusu olmamalı, ama yeni gelenler için geçerli olmalı bence. Çünkü ne dil biliyorlar, ne toplumun yaşayışını, ne de kanunları. Bir ülkeye gittiğiniz zaman orayla ilgili öğrenmeniz gereken asgari şeyleri öğrenmelisiniz. O yüzden yeni gelenler için belirli kanuni ön şartlara karşı değilim."

"AB zor bir dönemden geçiyor"

Konuyu Avrupa Birliği'ne getiriyorum...

"AB'nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?"

"Avrupa Birliği şu anda gerçekten çok zor bir dönemden geçiyor. Biz parti olarak, Kopenhag kriterlerine uyduğu sürece Türkiye'nin üyeliğine karşı değiliz. Bu şartları yerine getiren her ülkenin üyelik hakkının olduğunu savunuyoruz. Partimizin görüşü bu yönde... Hatta bu mesele başladığından beri partimizden bir grup sürekli olarak Türkiye'nin de AB üyesi olması gerektiği konusunda öneriler sundu. Önümüzdeki dönemde umarım bu konuya bir çözüm getirilir."

Türk kamuoyunda çok merak edilen soruyu Hollandalı bir parlamenter olarak kendisine yöneltiyorum, "Türkiye'nin AB'ye üye olabileceğine inanıyor musunuz?"

"İnanmasak bunu savunmayız" diyor ama eklemeyi de ihmal etmiyor " bu sadece tek partiyle yapılacak bir şey değil. Mesela bakın Türkiye ve Hollanda ithalat-ihracat yapıyor. Ama Hollanda, Türkiye'nin iki misli para kazanıyor. Bu noktada ekonomik gücün etkisini görüyoruz. Türkiye de aynı şekilde kazanmak istiyorsa, yabancı ülkelere daha çok yatırım yapmak zorunda. Ülkeler arasındaki sınırların her geçen gün daha da silikleştiğini görüyoruz. Bu gelişime ayak uydurmamız gerekiyor."

"Dininizi nasıl yaşadığınız, ne düşündüğünüz size kalmış bir şeydir".

Türk heyetine yaptığı kısa konuşmada partinizin laik bir parti olduğu yönünde vurgu yaptınız. Bu konu, Türkiye'de sıkça tartışılan bir konu... "Laik parti" tanımıyla neyi kastettiği şeklindeki soruma" kısa ve net bir biçimde, "Laiklik, herkese eşit davranmaktır" aslında. Dininizi nasıl yaşadığınız, ne düşündüğünüz size kalmış bir şeydir. Her kesimden insanın, inancı, düşüncesi ne olursa olsun eşit haklara sahip olduğunu düşünüyoruz" şeklinde cevap veriyor.

Aşağı yukarı üç senedir Hollanda Parlamentosu'nda milletvekili olarak görev yapan Fatma hanıma, insanların kendisini seçmelerinin sebebinin ne olabileceğini sorduğumda, tebessüm ederek,"Bir hukukçu ve parlamenter olarak pek çok insana yardım etmek, sorunlarını çözmek için çabalıyorum. İnsanların beni seçmelerini de samimi bulmalarına bağlıyorum. Sevecen ve güler yüzlü, dürüst bir insan olduğum, içindir belki" dedi.

Koridorlarda başlayan söyleşi uzayarak, meclis genel kurulunda da devam etti...

Parlamentoyu ardından da biraz ilerisinde bulunan " Hollanda Temsilciler Meclisi"ni ziyaret ettikten sonra  Rotterdam İslam Üniversitesi'ndeki toplantıya katılmak üzere yola çıktık... Heyette bulunanlar, Hollanda Parlamentosu ve Temsilciler Meclisi'nin bulunduğu yerin halkla iç içe oluşunu takdir ediyor "sokakta parlamento, ilginç!" diyerek şaşkınlıklarını dile getiriyor. El yazması eserlerle dolu kütüphanenin özenle korunmasına ve binalardaki tarihi süslemelere hayranlık duyuyor, tarihin muhafaza edilmesini de alkışlıyordu.

Keşmir Uzmanı olan Marjan Lucas:

Maalesef ayrımcılık ve önyargı var

Rotterdam İslam Üniversitesi'nin toplantı salonuna vardığımızda, İslam Dünyası Sivil Toplum Kuruluşları Birliği(İDSB) üyeleriyle bir araya gelecek olan Hollanda Sivil Toplum Kuruluş temsilcileri kendi aralarında sohbet ediyordu.

Toplantı öncesi kısa bir tanışmanın ardından Keşmir uzmanı Hollandalı Marjan Lucas ile dar bir zaman dilimi içerisinde ayaküstü bir söyleşi gerçekleştiriyoruz:

" Batı'nın Doğu'ya bakışının önyargılarla dolu olduğuna ilişkin iddialara katılıp katılmadığını" soruyorum.

Başını sallayarak, "Evet, maalesef böyle bir ayrımcılık ve önyargı var. Bir takım çevrelerce, Doğu ve Batı arasında ayrım yapılıyor. Bu da onaylanması mümkün olmayan son derece yanlış bir tutum... Doğal olarak her insan, her ırk ve her din kendine göre içerisinde birtakım farklılıkları barındırır. Dolayısıyla farklılıklar gerekçe gösterilerek asla insanlar arasında ayrımcılık yapılmamalıdır.  Zaten toplumsal yaşamın her alanında bir arada olan insanlık da böyle bir ayrımın karşısında yer almaktadır.

Bir yandan kahvelerimizi yudumluyoruz...

"Daha çok nerede ve hangi platformlarda bu ayrımcılık göze çarpıyor?"

"Genelde, basında ve politik platformlarda bu ayrımcılık yapılıyor."

Toplantı için hazırlıkların tamamlanmak üzere olduğunu görünce zamanın darlığı dolayısıyla sorularımı ard arda yöneltiyorum "Bunu niçin yapıyorlar?"

Hüzünlense de karamsar konular olsa da yüzündeki mütebessim ifade hiç kaybolmuyor, "Hatırlarsanız, Amerika'nın Irak'ı işgaline karşı pek çok protesto gösterileri yapıldı. Buna rağmen ABD yine de istediği şekilde, gösterilere ve tepkilere aldırmadan bu ülkeyi işgal etti ve halen işgal etmeyi sürdürüyor. İşte bu tür hedeflerine ulaşabilmek için de Doğu ile Batı'yı birbirinden koparıyor, insanlar birbirlerinden çok farklıymış gibi bir atmosfer oluşturmaya çalışıyorlar. Bu kabul edilebilir bir şey değil. Toplumları ve dünya kamuoyunu politik oyunlarla yönlendirmek son derece yanlış..."

Olumlu şeyler de oluyor ve olmaya devam edecek

"Dünyanın geleceğini nasıl görüyorsunuz?"

Yüzündeki tebessüm daha da belirginleşiyor, " Karamsar değilim. Umut biterse, hayat da biter. İnsanlar birbirlerini desteklemeli ki, hayaller gerçekleşebilsin. Dünyadaki gelişmeler iyi şeyleri işaret etmese de iyimserim ben. Politik savaşlar gündeme oturmuş durumda. Ortadoğu'daki durum bilindiği gibi çok kötü. Yine de insanlara güveniyorum. Olumlu şeyler de oluyor ve olmaya devam edecek. Herkes aklını kullanır ve fikirlerini paylaşırsa, politikaya mahkûm olmayan bir dünyada yaşayabiliriz." Bunun da ötesinde " En önemli şey diyalog ve tolerans" diyor.

- Hollanda, Türkiye'de dini özgürlük olsun istiyor. Hâlbuki Türkiye'de azınlıkların dinlerini yaşama özgürlüğü ve farklı dinlere saygı çoğu Avrupa ülkesinden daha ileri seviyede. Ama diğer taraftan Hollanda'da, politikacılar İslam'a saldıran sözler sarf ediyorlar. Bu çelişkiyi nasıl açıklayacaksınız?

- Din özgürlüğü bence çok önemli bir konu. Kim, kimden isterse istesin bu alandaki özgürlük toplumun yararına bir şeydir. Dolayısıyla bunu aslında yanlış yorumlamamak gerekir.

Toplantı için hazırlıkların tamamlanmak üzere olduğunu görünce sadece bir soru daha yöneltebiliyorum. "Srebrenica soykırımı sonrasında Hollandalı askerlere ödül verilmesi hakkında ne düşünüyorsunuz?"

Yüzündeki sıcak tebessüm bir anda kayboluyor, sesinin tonu değişiyor. Üzüntülü bir ifadeyle "Şahsen bu askerlerin mahkemesinde bulundum. Bence de o askerlere ödül verilmesi hiç de doğru bir davranış değildi. Bunu duyunca çok şaşırdım doğrusu. Hem politik ve hem de askeri bir yanlış olduğunu düşünüyorum."

Toplantı artık başlamıştı... Asıl uzmanlık alanı olan Keşmir konusundaki düşüncelerini soramadık...

İUR Danışma Kurulu Başkanı Prof. Dr Anton Zijderveld:

Başörtüsü yasağı korkunç bir şey

İslam Üniversitesi'nin toplantı salonunda Hollandalı STK'lar ile İslam dünyasından gelen STK temsilcilerinin bir araya geldiği programda konuşmacılar, İslamofobi(İslam Korkusu), ayrımcılık, hoşgörüsüzlük, dünya konjonktüründe giderek artış kaydeden fakirlik, bazı İslam ülkelerindeki işgal ve savaş konularında düşüncelerini ortaya koydular.

Toplantının ardından hediyeler verildi ve toplu fotoğraflar çekildi...

Kürsüde yaptığı konuşmada," Dini okulların gerekliliğine ve Müslüman elit yetiştirilmesinin önemine işaret eden, diyaloğun dinden taviz verilmeksizin yapılması gerektiğine vurgu yapan" sözleriyle dikkat çeken İUR Danışma Kurulu Başkanı Prof. Dr Anton Zijderveld ile konuşuyoruz. Prof. Anton Zijderveld'in Pınar yayınları tarafından yayınlanmış olan " Soyut Toplum" adlı bir kitabı bulunuyor. Türkçeye çevrilen ikinci kitabı da yakında Türkiye'de raflarda yerini alacak...

"Hollanda'da ve genel olarak Avrupa'da "Müslümanlara terörist" gözüyle bakıştaki bariz artışı nasıl değerlendiriyorsunuz?"

"Bu gerçekten endişe verici boyuta ulaşmış durumda. Çok hassas bir konu... Beni de endişelendiren asıl şey olumsuz genellemelerdir. Yani her Müslüman kötüdür gibi bir fikir çok yanlış ve kötü..."

"Hollanda'da son yıllarda uyuşturucu ve alkol kullanımı hızla arttı. Çok küçük yaşta alkol tedavisi gören genç sayısı binlerle ifade ediliyor. Sosyolog olarak bu konuda neler söyleyeceksiniz?"

- Bu yeni bir sorun değil. Uzun yıllardan beri süregelen büyük bir mesele... Ancak günümüzde endişe verici boyutlara ulaştı. 60'lı yıların sonuna doğru ve 70'li yıllarda Avrupa'da isyancı bir toplum oluştu. Her şeye isyan eden, serbestlik isteyen bir gençlik meydana geldi. Bu gençliğin taleplerinin sonu uyuşturucu bağımlılığına kadar vardı. Bu gelişme, sınırın aşıldığını gösteriyor.

"Hollanda toplumunda büyük dini bir boşluğun var olduğu,  ateizmin arttığı söyleniyor. Söz konusu durumda bunun da payı var mıdır sizce?"

"İnsanların dinden uzaklaştığı yönündeki görüşlere katılmıyorum. Burada şu önemli noktaya dikkat çekmek istiyorum: İnsanlar dindarlaşıyor, ama kimse kiliseye gitmiyor, kiliseden uzaklaşıyor. Bu doğru ancak mevcut durumu dinden uzaklaşmak olarak yorumlamak yanlış. Son zamanlarda toplumda bir dine dönüş gerçeği mevcut. Ben bir sosyoloji uzmanı olarak, bu gelişmeden yola çıkarak, insanların zamanla kiliselere de yöneleceklerine inanıyorum. Örneğin Yahudiler Havralara yöneliyor. Dine yöneliyorlar, ama kiliseye karşı bir soğuklukları var. Dine yöneliş de Müslümanların tutumu da önemli bir rol oynadı. Müslümanlar, onlara, " Siz Hıristiyan değil misiniz, niçin dininizi yaşamıyorsunuz?" diye sordular. Bu ifadeler, buradaki Hıristiyanları kendi dinlerine yönelmeye sevk etti.

Avrupa Birliği'nin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

- Biraz olumsuz bir görüş olacak, ama AB geri dönüşü olmayan bir yolda. Bilirsiniz, iki ezeli düşmanın, yani Almanya ve Fransa'nın birleşerek kurmuş olduğu bir yapıdır AB. Böyle doğdu, gittikçe büyüdü ve bunun dönüşü yok. Artık bunu kimse istemiyor. Aslında AB'nin merkezinde ekonomik endişeler yatıyordu. Şu anda ise politika ve sosyo- kültürel faktörler devreye girdi. Ayrıca Danimarka, Belçika ve Hollanda gibi ülkeler otonomilerini kaybetmekten endişe ediyorlar. İngiltere, Fransa ve Almanya gibi dev ülkelerin söz sahibi olmasından,  kendilerinin de pasif bir görüntü vermesinden korkuyorlar. Örneğin tuttuğunu koparır bir tutum izler gibi bir halde oluşları dolayısıyla Polonya gibi agresif yapılı ülkeler endişe veriyor.

Türkiye, AB üyesi olmayı istemeli mi?

- Türkiye, sizce AB'ye üye olabilecek mi?

- Ben de sorunuza, şu soruyla karşılık vereyim. Peki sizce Türkiye bunu istemeli mi? Size bir anekdot anlatmak istiyorum: Eşimle birlikte İstanbul'a gitmiştik. Kapalıçarşı'yı gezdik. Eşimin ilk tepkisi şu oldu: "Türkiye AB'ye üye olursa, bu çarşıya yazık olur." Çünkü Türkiye, AB'ye girdiği zaman önüne ticaret, güvenlik gibi bazı şartlar konulacak. Bu kurallara Kapalıçarşı uymuyor mesela. Bazı küçük ölçekli işyerleri de Avrupa standartlarına uymuyor ama bu işyerleri çok iyi iş yapıyor. Bunların şartlara uymadığı gerekçesiyle AB'ye göre kapanması söz konusu olacak. Dolayısıyla, onlara yazık olacak... Bu bakışım Türkiye gözüyle...

Öte yandan Avrupalı gözüyle bu duruma bakacak olursak; AB prensipte tabii ki Türkiye'nin üyeliğini ister, fakat bir çok endişeleri de var, doğrusu. Mesela bize göre yani; Hıristiyan Demokratlara göre, Türk ordusunun tutumu endişe verici. Zira ordunun yönetimdeki etkisi haddinden fazla. Bu da bizim tereddüt etmemize neden oluyor.

Ayrıca eğitimdeki başörtüsü yasağı korkunç bir şey. Bu kabul edilebilir bir şey değil.

Size başımızdan geçen bir olayı daha anlatayım: İstanbul Üniversitesi Rektörü ile randevumuz vardı. Üniversiteye giderken yanımızda Prof. Ahmet Akgündüz ve eşi de bulunuyordu. Akgündüz'ün eşi başörtülüydü. Başı örtülü olduğu gerekçesiyle Bayan Akgündüz'ü üniversiteye almadılar. Eşim de, "Madem onu almıyorsunuz, ben de girmiyorum," dedi ve birlikte oradan ayrıldılar. Çok kızmıştık. Bu ne kadar ilkel bir yasak. İnanmak mümkün değil. Bu Avrupa demokrasisinde, imkansız bir şey...

Türkiye'de laiklik yanlış anlaşılıyor. Hollanda'da laiklik var, ama bu dini yasaklamak şeklinde değil, aksine bazı dini teşebbüsleri desteklemek şeklinde tezahür ediyor. Dine ve dindarlara müdahale edilmiyor, direktif verilmiyor.  Zaten laikliğin temeli aslında budur. Türkiye'de laiklik tamamen yanlış yorumlanıyor. Türkiye'nin de laikliği doğru anlaması gerekiyor.

Bu arada şöyle bir önyargıya dikkat çekmek istiyorum: Buradaki ateistler, Türkiye'deki hükümetin dini bir düzen getirmek istediğini düşünüyorlar. Böyle bir yanlış düşünce hâkim. Ben Dışişleri Bakanınız Abdullah Gül ile Hollanda'da karşılaştım. Onların çizgisi, buradaki Hıristiyan Demokratların çizgisi gibi... Hollanda'daki ateistler, maalesef Türkiye'deki laiklerin kışkırtmalarına kanıyorlar.