İlahiyatçı-Yazar İhsan Eliaçık ile sosyal adaleti konuştuk
‘Cip sonradan görmeliğin simgesidir’

Yıllardır yazdığı eserlerinde 'sosyal adalet' kavramına dikkat çekti. Fakat bu kavramı kimse umursamadı. Ama son dönemde yaptığı analiz ve yorumlar kamuoyu tarafından olumlu tepki almaya başladı.

Kendisine 'sosyalist islam' diye bir şey mi uyduruyorsun diyenler oldu. O ise sesini biraz daha yükselterek 'hayır ben böyle bir şeyi kabul etmiyorum. Ben İslam'ın vaaz ettiği sosyal adalet kavramından, infak etmekten, dağıtmaktan, yardımlaşmaktan, zengin ile fakir arasındaki uçurumun kalkmasından söz ediyorum. Müslümanların dünyevileşmesini eleştiriyorum" diyor.  Bu hafta Fatih'teki bürosunda kendisini ziyarete gittik  ve Çarşamba sohbetlerine konuk ettik.

Sosyal adalet kavramını sürekli vurgulayarak ön plana çıktınız. Ama bu söylemleriniz birçok insanı rahatsız etti. Bir takım çevrelerde de talep gördü. Siz aslında bunları yeni söylemiyorsunuz neden bugün bu kadar talep gördü?

Ben İslam ve Sosyal Değişim diye bir kitap yazdım orada da İslam'ın iktisadi kökleri diye bir bölüm var. Zekattan, infaktan bahsettim. Yıllarca Ali Şeriati okuduk. Türkiye'de de okundu. Ama o dönemde bu konular İslami çevrelerde zenginleşme, mala-mülke sahip olma durumu olmadığı için okunup geçiliyordu, fazla yankı bulmuyordu. Ali Şeraiti der ki, "Sözün coğrafyası vardır." Bir sözü bir yerde söylerseniz hiç etki uyandırmaz ama o sözün zamanı, mekanı, koşulları oluştuğu an söylediğiniz zaman çok daha büyük bir etki oluşturur. 2000'li yıllardan sonra İslami çevrelerin önce belediyelerde sonra merkezi iktidarda yönetime gelmeleri, iktidara ve mala kavuşmaları böyle söylemlerin gerekli coğrafyaya kavuştuğunu gösteriyor. Zaman, mekan ve koşullar oluştu ki söz muhatabını buluyor. Önceden insanlar aynıydı.

Yani daha iktidarla tanışmamışlardı

Evet, daha iktidarla malla, mülkle tanışmamışlardı, genel bir dışlanmışlık söz konusuydu. Ama artık iktidar sensin. Cumhurbaşkanı, Başbakan senin içinden çıkmış. Bu bir yıl, iki yıl değil, neredeyse 10 yıla yaklaştı. Hatta belediyelerle birlikte 15 yıla oldu. Dolayısıyla mala ve iktidara kavuşma durumu var. Tam da bu sözlerin zamanı kendiliğinden oluşmuş oluyor.

İnsanlar bu iklimden sizin söylediğiniz sosyal adaleti bekliyorlar belki de...

Türk halkının genel kanaatidir. 'Bu adamlar dindar adamlar dolayısıyla yemez. Bunlar milletin malına mülküne, vergisine tamah etmezler, kendilerine bir şey yontmazlar' diyerek oy verdi. Desteğin kökeninde bu vardı.

Laik hortumculardan muhafazakar hortumculara...

Beklenti karşılandı mı?

Beklentinin karşılandığını söyleyemeyiz. Onun için eleştiriyoruz ya. Şu andaki muhafazakar iktidarın, daha önceki iktidarlardan mal ile meta ile ilişkisi bakımından hiçbir farkı yok! Bunlar nasıl devlete yanaşarak zengin oluyor? İbn-i Haldun'un dediği gerçekleşiyor. Der ki İbn-i Haldun, "Devlete yaklaşmayan, zengin olamaz."Türkiye'de öyle bir sistem kurulmuş ki siyaset, nema dağıtma aracı olarak kullanılıyor. Hâlbuki bir siyasi parti iktidara gelince nemaları kesmelidir. Kendisi nemalanmadığı gibi nemalanmaları da keser. Devletin hazinesine üşüşmüş grupların, milletin parasını kendine yontanların önünü keser. Hortumları keser, kendine de hortum bağlamaz. Baktığımızda bugün bunun böyle olmadığını görüyoruz. Hortumu kesmiş ama yeni bir hortumu kendisine bağlamış. Bakıyorsun iş bu defa da, laik hortumculardan muhafazakâr hortumculara dönüşüyor. Tezgâh yine aynı. Ben bundan şikayet ediyorum.

Peygamberim örnek alınmalı

Bu neden böyle oluyor?

Yıllardır bu hep böyle. Ben bu anlamda peygamberimizi tarikat şeyhleri, cemaat şeyhleri, devlet adamları, siyasiler için ezeli ve ebedi bir örnek olarak görüyorum. Bütün liderler onu örnek alacak. Obama, Putin, Erdoğan... O, Evrenseldir. Bu sadece bir dinin peygamberi olmasından kaynaklanmıyor. Geride birkaç kap ve bir kitap bırakın, başka da miras bırakmayın. Peygamberimiz döneminde 20 yıl boyunca bazen mescidin kapısı zekat mallarıyla doldu. İstediği gibi kendine alması mümkündü. Vefat edeceği zaman, bu da çok çarpıcıdır, Hz. Ayşe'ye diyor ki, '7 dirhem vardı, ne oldu?' Hz. Ayşe 7 dirhem duruyor diye cevap verdi. 'Onu hemen yoksullara ver' diyor. Hasta yatağında söylediği söz bu, "7 dirhem dahi olsa Rabbimin huzuruna üzerimde mülkiyet varken çıkmaktan haya ederim." O kadar hassas yani. O nedenle mülkle ilişki dinin birinci kapısıdır?

Peygamber böyle yaparken Müslümanlar nasıl yapıyor?

Tarih boyunca böyle oldu, şimdi de böyle olmaya devam ediyor. Biz işin aslına, özüne vurgu yapıyoruz. Tekrar köke, birinci dereceden şahsiyetli kimse ona gidiyoruz. O'nun hayatını anlatıyoruz. Özellikle kamu adamlarına bunu örnek gösteriyoruz. Dünya için, siyaset için örnek budur diyoruz.

Bir Müslüman'ın sadece evi ve arabası olabilir

Kifayet ölçüsü nedir?

Peygamberimiz duasında diyor ki, "Ya rabbi Muhammed ailesine kifayet miktarınca ver ve daha fazlasını nasip etme." Kur'an'da da, "Sana neyi infak edeceğini soruyorlar: De ki ihtiyaçtan fazla olanı."

Buradaki ihtiyaç fazlası kifayet miktarı. Ayetten ve peygamber duasından çıkıyor.

Bu noktada insanlar üç türlüdür. Fakr halinde olanlar, yani yoksullar. Bunların ihtiyaçlarını karşılayacakları malları ve gelirleri yoktur.  Tam tersine zenginler ihtiyacı olandan çok daha fazla mal ve gelire sahiptirler. Bir de ortada olanlar. Kifayet halinde yaşayanlar. Yani ihtiyacı kadar olan bir mal ve gelirle yetinenler. İslam'ın burada istediği orta durumda olanlardır. Yoksulları ve zenginleri istemiyor. İslam'ın istediği sosyo-politik düzende zengin yoktur, yoksulluk da kalkmıştır.

Zenginin olmadığı, yoksulun da kalmadığı, insanların aşağı yukarı birbirine yakın olduğu, kimsenin birbirinden bir şey istemediği ama birbirleriyle alışveriş ve değiş tokuş yaptığı bir düzen. Buradan bakıldığında, bugün için, benim ayet ve hadislerden çıkardığıma göre, bir Müslüman'ın ortalama, sade bir evi ve bir de bineği olabilir. Bundan fazlası ateştir! Bundan fazlasına sahip olanlar cehennem ateşiyle tehdit ediliyor. Bunlar olacak, bundan daha fazla ne istiyorsunuz? Bunların hepsini infak edeceksin. Daha fazla kişisel mülkiyete sahip olmayacaksın. Eğer elinde sermaye varsa, bunu duran sermayeden, hareketli sermayeye çevireceksin, istihdam oluşturacaksın. Orada fabrika açacaksın, iş yeri açacaksın bunlar ateşle tehdit edilenler değil. Ama hem işyeri açmamışsın, hem infak etmemişsin ama elinde tutuyorsun...

Söylediklerimin etkisini kırmak için bu 'sosyalizm' diyorlar

Bankadaki mevduatı mı kastediyorsunuz?

Evet, mesela oradaki faiz veya toprak üzerinden elde edilen rant. Binlerce bina üzerinden kira. Bunların hepsi çalışmadan elde edilen gelirdir. İslam bunları istemiyor. Kişisel mülkiyetin bir ev ve bir binek olabilir geri kalanın tamamını hareketli sermayeye, topluma iş ve istihdama döndüreceksin, orada emek sermaye eşitliği uygulanacak, yani senin açtığın iş yerinde elde ettiğin karı, işçilerinle yarı yarıya bölüşeceksin. Sen elde ettiğin karı da üzerinde tutmayıp ya tekrar hareketli sermayeye dönüştüreceksin ya da infak edeceksin. Sistem bu.

Sizin söylemleriniz bazıları tarafından ' sosyalist İslam'  şeklinde yansıtılmaya çalışıldı. Aslında benim anladığım kadarıyla, sizin bu anlattıklarınız Sosyalizm'in daha da üzerinde..

Sosyalizmle alakası yok. Bu Kur'an ayetlerinde var. Onlarca ayet okuyabilirim. Adem kıssasından, bahçe sahipleri kıssasına  ve Karun kıssasına kadar onlarca yerde bu mülk konusu işlenmiş. Kur'an'ın üzerindeki temel vurgu budur. Müslümanların bununla ilişkisini düzeltmeli, buradan çökmüş vaziyetteyiz. İkincisi de peygamberimizin hayatı. Gerçek sufilerin hayatları... Hepsinde bunları görüyoruz. Şimdi bunun sosyalizm ile komünizm ile ne alakası var? Bu söylenenlerin etkisini kırmak için muhafazakâr zihin, bunların ayetle, hadisle alakası yok diyerek rahatlamak istiyorlar. Muhafazakâr zihin bundan kurtulmak için dışına atıyor. Başka türlü rahat edemez, çünkü öldürür bu onu. Ayetlerde ve hadislerde gerçekten bunların olduğunu görsün ki kesinlikle var, o inanmaya dursun. Eğer inanırsa, bunun böyle olduğunu kabul ederse, rahatsız olacak ve elindekini infak etmeye başlayacak. Bu da ona dokunacak, zülfü yârine dokunacak. Dokunmaması için 'bu komünistlik, solculuk' diyor. Ne alakası var, biz 'infak' diyoruz. Kur'an'ın imandan sonraki ilk emri infaktır. Sürekli, periyodik beş vakit namaz nasıl varsa her kazandığından da infak edeceksin. İhtiyaçtan fazla mal biriktirmeyeceksin, eğer biriktirirsen emek-sermaye ortaklığına gireceksin. Bunların kurallarını İslam koymuş, solculukla alakası yok. Kaldı ki bana bakarsan ben, 80 yılında Mamak'ta yattım, 28 Şubat'ta 23 davada yargılandım. İslamcılık adına veya İslami hareketler adına konuşma yetkisine sahip değilim ama konuşma hakkına sahibim. Konuşurum. Çünkü 30 yıllık geçmişim var. Ben bu işe kendimi adamışım. 12 Eylül ve 28 Şubat darbelerinde İslamcılıktan yargılanan 15-20 kişiden birisiyim. Ben konuşmayacağım da kim konuşacak. Bu hakkım var. Biz solculuk adına, komünizm olsun, sosyalizm olsun diye bunları söylemiyoruz. Kaldı ki ben bu söylemimize İslami sol veya sosyalist İslam dalan da demiyorum.

Bu söylem İslam'ın kendisidir ama solcu yakıştırmasından da rahatsız olmam

İslam zaten her zaman ezilenlerin ve yoksulların yanında olmadı mı?

Sosyal adalet İslam'ın üzerinde durduğu en önemli konuların başında gelir. İslam'ın Hz. Peygamber'de, Ebu Zerr Gıfari'de, Hz. Ömer'de, Hz. Ebu Bekir'de ortaya çıkan asli yorumu bu. Esas çizgi bu. Sosyal adaleti en fazla önemseyen, yoksulların ve ezilenlerin yanında olan bir söylem İslam'ın bizatihi kendisidir. Ben bunları konuşurken dışarıdan bakan birisi 'ya bu da solculuğa benziyor' diyorsa da ondan da rahatsız olmuyorum. Kardeşim diyorsan de, eğer sen de buna inanıyorsan, sosyalistim diyorsan gel bunu beraber yapalım.

Sosyalizm daha sonradan insanlar tarafından üretilen bir şey, belki İslam'dan alıntı da yapmış olabilir, değil mi?

Bu konuda İslam Marksizm'den veya sosyalizmden değil, sosyalizm veya Marksizm İslam tarihinden etkilenmiştir. Bugünlerde yazacağım yazı da onun üzerinde; İslam'da Hicri 250 yılında ortaya çıkmış Karmatiler diye bir hareket var. Karmati, kiremitle aynı kökten gelir, kırmızıdır. Kızıl bayraklılar, yoksullar, köylüler, işçiler hareketidir İslam tarihinde. Bunlar birbirlerine Refik yani yoldaş diye hitap ederlerdi. Bakın kızıl bayrak, işçi, köylü, yoldaş... bunların hepsi İslam tarihinde var kardeşim.  İbn-i Haldun okuyorum, Marks'ın analizlerinin tamamı İbn-i Haldun'da var. İbn-i Haldun diyor ki, "Bütün tarih Bedeviler ile Hararilerin çatışmasından ibarettir." Bedevi dediği doğal yaşayan alet edevat üretmeyen, kırlarda kendi emeği ile geçinenlerdir. Harariler de şehre gelen, alet edevat üreten, lüks tüketim maddeleri üreten, mülkiyet edinen ve onlar üzerinden geçinenlerdir. Bunu 1406 yılında söylemiş. Bedevilikten Harariliğe geçişin temeli mülktür. Şimdi bunu 1848'lerde Komünist Manifesto hazırlamış Marks ile Engels, onun birinci cümlesi şu: "Şu ana kadar bütün tarih sınıf savaşları tarihidir. Proletarya ve burjuvazinin tarihidir." İbn-i Haldun'un bedevi-harari dediğine o proletarya-burjuvazi demiş. Marks o analizleri ondan okuyarak mı yapmış yoksa aklın yolu birdir, düşünerek mi yapmış bilmiyoruz. Daha da derinleştirerek, çağdaş ifadelerle analiz etmiş. Dolayısıyla bir müslümanın bunları söylemesi için Marksist olmasına, sosyalist olmasına gerek yok. Ayetlerle hadislerle peygamberin hayatında, sahabelerin hayatında bunların hepsi var.

Konuyu biraz daha güncele çekecek olursak , en son bir cip tartışması oldu. Numan Kurtulmuş 'Cipe binmek doğru değildir' dedi, ve bazı çevreler bundan rahatsız oldu siz bu tartışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben destekliyorum o söylemleri. Şu anda cipe binenlerin kim olduğuna baktığımızda, bunu bir anketle de ortaya çıkarabiliriz, türbanlı bayanları görüyorum ciplerin içinde. Bunlar kim, biraz araştırdığımız zaman, bir belediye daire başkanının hanımıdır, ya devlettendir ya da Ak Parti'nin içindendir. Bunlar nasıl oldu da bu kadar zengin oldu? Bu değirmenin suyu nereden geliyor? Bir kamu görevlisi nasıl böyle cipe binebilir? Belediyede veya devlette çalışıyorsa, buna Başbakan'da dahil, mesela geçen gün Başbakan mal varlığını açıkladı. Bana da 'Başbakan malvarlığını açıkladı ne diyorsun' diye sordular. Ben de dedim ki, ortalama, sade bir ev ve bir arabadan başkası ateştir, hemen infak etmesi gerekiyor. Bir kamu görevlisinin bu kadar mülkü olamaz. Babadan kalsa, nerden kalırsa kalsın. Bir Müslüman'ın bu kadar mülkü olamaz, hatta bir Müslüman'ın peygamberden daha fazla mülk edinmesinden haya etmesi gerekir. Ben şahsen öyle yaşıyorum, peygamberden daha fazla mülke sahip olmaktan haya ederim. Zenginlik dediğin şey, Allah'ın bir nimeti ise bu en fazla layık olan kişi Allah'ın resulu değil mi? Eğer bu nimetse. Allah nimetlerini kulları üzerinde görmek ister diyorlar. Kimin üzerinde görmek ister, buna en güzel örnek peygamber değil midir? Niye yok? Niye onda yok da sende oluyor? Demek ki sana bir mesaj veriyor, bu seni bozar, ayrım ortaya çıkarır, bu kötülüklerin anasıdır, buradan kıskançlık ortaya çıkar. Şu anda git cemaatlere, tarikatlara, zenginler ayrı bir yerde oturuyor, yoksullar ayrı bir yerde oturuyor. Yoksul zenginin sofrasına oturamıyor, utanıyor çünkü, arabam yok onun evine gidemem diye düşünüyor. Korunaklı evlerde oturuyorlar, lüks arabalara biniyorlar ve zengin yoksul ayrımı her geçen gün büyüyor. Bu din zenginlerin eline geçmiş, onlar tarafından yorumlanmış vaziyette. Halbuki bu din ilk ortaya çıktığında ezilenlerin ve yoksulların sesi olarak ortaya çıkmıştı. Peygamberin etrafında yoksullar, garibanlar toplanırdı. Hz. Ebu Bekir orta sınıf bir zengindi fakat vefat ettiğinde hiçbir mülkü kalmamıştı. Hz. Hatice evlendiğinde orta sınıf bir zengindi fakat vefat ettiğinde mallarının hepsini harcamıştı. Müslüman olan da Müslüman olduktan sonra zengin kalamıyor. Bu, insanlar açlık ve sefalet içinde yaşasınlar anlamına gelmiyor. Kifayet miktarı üzerine yaşasınlar demektir. Yoksulluk da kötüdür. Yoksulluk adamı küfre zenginlik ise şirke götürür. En iyisi orta olandır yani kifayet miktardır. Adam önce mal-mülk sahibi oluyor, sonra bakışı değişiyor, sonra yürüyüşü değişiyor, mahallesi değişiyor, işi değişiyor, eşi değişiyor... Bambaşka biri olup çıkıyor.

Cip metaforundaki ironiyi anlayamadı mı toplum? Asıl söylenmek isteyen orada cip değil, sanırım...

Cip bu dönem zenginliğinin, sonradan görmeliğin kamu malı üzerinden zenginleşmenin sembolüdür. Sonradan görme eline mal geçtikçe cip alır. Onu temsil ediyor. O bir simge. Pahalı da yani 200 bin lira falan. 300 bine de var. Bir insan 300 bin liralık arabaya nasıl biner? Buradaki rahatsızlık şuradan kaynaklanıyor. Suçüstü yakalanmışlık var. Kardeşim bu bindiğiniz cipler gerçekten alnınızın teri olarak kazandıklarınız mıdır? Daha öteye gidiyorum, insan alın teriyle zengin olabilir mi? Bu kesin birinden sana geçmiştir. Ne demiş atasözünde: "Çok söz yalansız çok mal haramsız olmaz!" Allah dünyanın nüfusunu da, toprağını, suyunu, madenini, buğdayını da tayin etmiştir. İnsanlar bunu eşitçe bölüşünce bir sorun olmaz ama aksi durumda bil ki diğerleri açıkta kalıyor.

Yarın: Kamunun zenginlik aracı olarak kullanılması